Zeit: Muitos alemães acreditam que os gregos ainda não reconheceram seus erros e deseja continuar seus caminhos.
Piketty: Se tivéssemos dito as alemães na década de 1950 que não foram devidamente reconhecidas as suas falhas, você ainda estaria pagando suas dívidas. Felizmente, fomos mais inteligente do que isso.
ZEIT: Você acredita que nós, alemães, não são suficientemente generosos?
Piketty: O que você está falando? Generoso? Atualmente, a Alemanha está lucrando com a Grécia, uma vez que concede empréstimos comparativamente com altas taxas de juros.
Piketty: Quando ouço os alemães dizem que manter uma postura muito moral sobre a dívida e acredito fortemente que as dívidas devem ser restituídos, então eu penso: o que é uma grande piada! A Alemanha é o país que nunca pagou suas dívidas. Ele não tem legitimidade para pressionar outras nações.
ZEIT: Você está tentando retratar estados que não pagam as suas dívidas como vencedores?
Piketty: Alemanha é apenas um tal estado. Mas espere: a história nos mostra duas maneiras de um Estado endividado para sair da delinquência. Um deles foi demonstrado pelo Império Britânico no século 19 depois de suas guerras caras com Napoleão. É o método lento, que está agora a ser recomendado à Grécia. O Império reembolsado seus débitos através de uma disciplina orçamental rigorosa. Isso funcionou, mas demorou um tempo extremamente longo. Por mais de 100 anos, o britânico deu-se 2-3 por cento de sua economia para pagar suas dívidas, o que era mais do que eles gastaram em escolas e educação. Isso não tem que acontecer, e isso não deveria acontecer hoje. O segundo método é muito mais rápido. Alemanha provou isso no século 20. Essencialmente, ele consiste em três componentes: a inflação, um imposto especial sobre riqueza privada, e alívio da dívida.
ZEIT: Então você está dizendo que o Wirtschaftswunder Alemão ["milagre econômico"] foi baseado no mesmo tipo de alívio da dívida que negamos a Grécia hoje?
Piketty: Exatamente. Após a guerra terminou em 1945, a dívida da Alemanha elevou-se a mais de 200% do seu PIB. Dez anos mais tarde, pouco do que restava: a dívida pública foi inferior a 20% do PIB. Na mesma época, a França conseguiu uma reviravolta semelhante astuta. Nós nunca teria conseguido essa redução incrivelmente rápido em dívida através da disciplina fiscal que nós hoje recomendar à Grécia. Em vez disso, ambos os nossos estados empregou o segundo método com os três componentes que mencionei, incluindo alívio da dívida. Pense sobre o acordo da dívida de Londres de 1953, onde 60% da dívida externa alemã foi cancelado e as suas dívidas internas foram reestruturadas.
"Precisamos de uma conferência sobre todas as dívidas da Europa, assim como após a Segunda Guerra Mundial. A reestruturação de toda a dívida, não só na Grécia, mas em vários países europeus, é inevitável. "
ZEIT: Isso aconteceu porque as pessoas reconheceram que as reparações altas que exigiram da Alemanha após a Primeira Guerra Mundial foram uma das causas da Segunda Guerra Mundial. As pessoas queriam perdoar pecados da Alemanha desta vez!
Piketty: Absurdo! Isso não teve nada a ver com clareza moral; foi uma decisão política e económica racional. Eles reconheceram corretamente que, após grandes crises que criaram enormes cargas de dívida, em algum momento as pessoas precisam olhar para o futuro. Não podemos exigir que as novas gerações devem pagar por décadas pelos erros de seus pais. Os gregos têm, sem dúvida, fez grandes erros. Até 2009, o governo em Atenas forjavam seus livros. Mas, apesar disso, a nova geração de gregos não carrega mais nenhuma responsabilidade para os erros de seus anciãos do que a geração mais jovem dos alemães fizeram na década de 1950 e 1960. Temos de olhar em frente. Europa foi fundada sobre o perdão da dívida e investimento no futuro. Não é sobre a ideia de penitência infinitas. Nós precisamos nos lembrar disso.
ZEIT: O fim da Segunda Guerra Mundial foi um colapso da civilização. Europa era um campo de matança. Hoje é diferente.
Piketty: Negar os paralelos históricos para o período pós-guerra seria errado. Vamos pensar sobre a crise financeira de 2008/2009. Este não era apenas qualquer crise. Foi a maior crise financeira desde 1929. Assim, a comparação é bastante válida. Isto é igualmente verdade para a economia grega: entre 2009 e 2015, o PIB caiu em 25%. Isto é comparável às recessões na Alemanha e na França entre 1929 e 1935.
Zeit: Muitos alemães acreditam que os gregos ainda não reconheceram seus erros e deseja continuar seus caminhos sem pagar.
Piketty: Se tivéssemos dito as alemães na década de 1950 que não foram devidamente reconhecidas as suas falhas, você ainda estaria pagando suas dívidas. Felizmente, fomos mais inteligente do que isso.
ZEIT: O Ministro das Finanças alemão, por outro lado, parece acreditar que uma saída da Grécia da zona do euro poderia fomentar uma maior unidade dentro da Europa.
Piketty: Se começar a chutar estados para fora, em seguida, a crise de confiança em que a zona euro se encontra hoje só vai piorar. Os mercados financeiros serão ligados imediatamente no próximo país. Este seria o início de um longo período, chamado de agonia, em cujo alcance corremos o risco de sacrificar o modelo social europeu, a sua democracia, de fato sua civilização sobre o altar de uma política de austeridade conservadora, irracional.
ZEIT: Você acredita que nós, alemães, não são suficientemente generosos?
Piketty: O que você está falando? Generoso? Atualmente, a Alemanha está lucrando com a Grécia, uma vez que concede empréstimos comparativamente com altas taxas de juros.
ZEIT: Que solução você sugeriria para esta crise?
Piketty: Precisamos de uma conferência sobre todas as dívidas da Europa, assim como após a Segunda Guerra Mundial. A reestruturação de toda a dívida, não só na Grécia, mas em vários países europeus, é inevitável. Só agora, perdemos seis meses de negociações completamente não transparentes com Atenas. A noção do Eurogrupo que a Grécia irá atingir um excedente orçamental de 4% do PIB e vai pagar de volta as suas dívidas dentro de 30 a 40 anos ainda está sobre a mesa. Alegadamente, eles vão chegar a um por cento superávit em 2015, depois de dois por cento em 2016, e três e meio por cento em 2017. Totalmente ridículo! Isso nunca vai acontecer. No entanto, continuamos a adiar o debate necessário até que a vaca tussa.
ZEIT: E o que aconteceria após as grandes cortes de dívida?
Piketty: Uma nova instituição europeia seria necessário para determinar o déficit máximo permitido do orçamento a fim de evitar o crescimento de dívida. Por exemplo, esta poderia ser uma COMITÉ no Parlamento Europeu que consiste em legisladores dos parlamentos nacionais. Decisões orçamentarias não deve estar fora dos limites dos legislativos. Para minar a democracia europeia, que é o que a Alemanha está fazendo hoje, insistindo que os estados permanecem na penúria sob mecanismos que a própria Berlim está quebrada, é um erro grave.
“Se tivéssemos dito aos alemães na década de 1950 que não foram devidamente reconhecidas suas falhas, você ainda estaria pagando suas dívidas. Felizmente, fomos mais inteligente do que isso. "
ZEIT: Seu presidente, François Hollande, falhou recentemente ao criticar o pacto fiscal.
Piketty: Este não melhora nada. Se, nos últimos anos, as decisões na Europa tivessem sido alcançadas de forma mais democrática, a política de austeridade em curso na Europa seria menos rigorosa.
ZEIT: Mas nenhum partido político em França está a participar. A soberania nacional é considerado sagrado.
Piketty: Na verdade, na Alemanha muitas mais pessoas tem pensamentos contrários de restabelecer a democracia europeia, em contraste com a França, com os seus inúmeros crentes em soberania. Além do mais, nosso presidente ainda se apresenta como um prisioneiro do referendo 2005 sobre a Constituição Europeia, que falhou na França. François Hollande parece não entender que muita coisa mudou por causa da crise financeira. Temos que superar nosso próprio egoísmo nacional.
ZEIT: Que tipo de egoísmo nacional que você vê na Alemanha?
Piketty: Eu acho que a Alemanha foi muito moldada pela sua reunificação. Muitos temiam que iria levar à estagnação econômica. Mas então a reunificação acabou por ser um grande sucesso graças a uma rede de segurança social funcionando e um setor industrial intacto. Enquanto isso, a Alemanha tornou-se tão orgulhosa de seu sucesso que dispensa palestras para todos os outros países. Isto é um pouco infantil. Claro, eu entendo o quão importante a reunificação foi bem-sucedida para a história pessoal da chanceler Angela Merkel. Mas agora a Alemanha tem de repensar as coisas. Caso contrário, a sua posição sobre a crise da dívida será um grave perigo para a Europa.
ZEIT: Que conselho você daria para o Chanceler?
Piketty: Aqueles que querem a Grécia fora da zona euro hoje vai acabar no lixo da história. Se a chanceler quer garantir seu lugar nos livros de história, assim como [Helmut] Kohl fez durante a reunificação, em seguida, ela deve construir uma solução para a questão grega, incluindo uma conferência de dívida onde podemos começar com uma avaliação limpa. Mas renovada, a disciplina fiscal muito mais forte.
Piketty: Se tivéssemos dito as alemães na década de 1950 que não foram devidamente reconhecidas as suas falhas, você ainda estaria pagando suas dívidas. Felizmente, fomos mais inteligente do que isso.
ZEIT: Você acredita que nós, alemães, não são suficientemente generosos?
Piketty: O que você está falando? Generoso? Atualmente, a Alemanha está lucrando com a Grécia, uma vez que concede empréstimos comparativamente com altas taxas de juros.
Piketty: Quando ouço os alemães dizem que manter uma postura muito moral sobre a dívida e acredito fortemente que as dívidas devem ser restituídos, então eu penso: o que é uma grande piada! A Alemanha é o país que nunca pagou suas dívidas. Ele não tem legitimidade para pressionar outras nações.
ZEIT: Você está tentando retratar estados que não pagam as suas dívidas como vencedores?
Piketty: Alemanha é apenas um tal estado. Mas espere: a história nos mostra duas maneiras de um Estado endividado para sair da delinquência. Um deles foi demonstrado pelo Império Britânico no século 19 depois de suas guerras caras com Napoleão. É o método lento, que está agora a ser recomendado à Grécia. O Império reembolsado seus débitos através de uma disciplina orçamental rigorosa. Isso funcionou, mas demorou um tempo extremamente longo. Por mais de 100 anos, o britânico deu-se 2-3 por cento de sua economia para pagar suas dívidas, o que era mais do que eles gastaram em escolas e educação. Isso não tem que acontecer, e isso não deveria acontecer hoje. O segundo método é muito mais rápido. Alemanha provou isso no século 20. Essencialmente, ele consiste em três componentes: a inflação, um imposto especial sobre riqueza privada, e alívio da dívida.
ZEIT: Então você está dizendo que o Wirtschaftswunder Alemão ["milagre econômico"] foi baseado no mesmo tipo de alívio da dívida que negamos a Grécia hoje?
Piketty: Exatamente. Após a guerra terminou em 1945, a dívida da Alemanha elevou-se a mais de 200% do seu PIB. Dez anos mais tarde, pouco do que restava: a dívida pública foi inferior a 20% do PIB. Na mesma época, a França conseguiu uma reviravolta semelhante astuta. Nós nunca teria conseguido essa redução incrivelmente rápido em dívida através da disciplina fiscal que nós hoje recomendar à Grécia. Em vez disso, ambos os nossos estados empregou o segundo método com os três componentes que mencionei, incluindo alívio da dívida. Pense sobre o acordo da dívida de Londres de 1953, onde 60% da dívida externa alemã foi cancelado e as suas dívidas internas foram reestruturadas.
"Precisamos de uma conferência sobre todas as dívidas da Europa, assim como após a Segunda Guerra Mundial. A reestruturação de toda a dívida, não só na Grécia, mas em vários países europeus, é inevitável. "
ZEIT: Isso aconteceu porque as pessoas reconheceram que as reparações altas que exigiram da Alemanha após a Primeira Guerra Mundial foram uma das causas da Segunda Guerra Mundial. As pessoas queriam perdoar pecados da Alemanha desta vez!
Piketty: Absurdo! Isso não teve nada a ver com clareza moral; foi uma decisão política e económica racional. Eles reconheceram corretamente que, após grandes crises que criaram enormes cargas de dívida, em algum momento as pessoas precisam olhar para o futuro. Não podemos exigir que as novas gerações devem pagar por décadas pelos erros de seus pais. Os gregos têm, sem dúvida, fez grandes erros. Até 2009, o governo em Atenas forjavam seus livros. Mas, apesar disso, a nova geração de gregos não carrega mais nenhuma responsabilidade para os erros de seus anciãos do que a geração mais jovem dos alemães fizeram na década de 1950 e 1960. Temos de olhar em frente. Europa foi fundada sobre o perdão da dívida e investimento no futuro. Não é sobre a ideia de penitência infinitas. Nós precisamos nos lembrar disso.
ZEIT: O fim da Segunda Guerra Mundial foi um colapso da civilização. Europa era um campo de matança. Hoje é diferente.
Piketty: Negar os paralelos históricos para o período pós-guerra seria errado. Vamos pensar sobre a crise financeira de 2008/2009. Este não era apenas qualquer crise. Foi a maior crise financeira desde 1929. Assim, a comparação é bastante válida. Isto é igualmente verdade para a economia grega: entre 2009 e 2015, o PIB caiu em 25%. Isto é comparável às recessões na Alemanha e na França entre 1929 e 1935.
Zeit: Muitos alemães acreditam que os gregos ainda não reconheceram seus erros e deseja continuar seus caminhos sem pagar.
Piketty: Se tivéssemos dito as alemães na década de 1950 que não foram devidamente reconhecidas as suas falhas, você ainda estaria pagando suas dívidas. Felizmente, fomos mais inteligente do que isso.
ZEIT: O Ministro das Finanças alemão, por outro lado, parece acreditar que uma saída da Grécia da zona do euro poderia fomentar uma maior unidade dentro da Europa.
Piketty: Se começar a chutar estados para fora, em seguida, a crise de confiança em que a zona euro se encontra hoje só vai piorar. Os mercados financeiros serão ligados imediatamente no próximo país. Este seria o início de um longo período, chamado de agonia, em cujo alcance corremos o risco de sacrificar o modelo social europeu, a sua democracia, de fato sua civilização sobre o altar de uma política de austeridade conservadora, irracional.
ZEIT: Você acredita que nós, alemães, não são suficientemente generosos?
Piketty: O que você está falando? Generoso? Atualmente, a Alemanha está lucrando com a Grécia, uma vez que concede empréstimos comparativamente com altas taxas de juros.
ZEIT: Que solução você sugeriria para esta crise?
Piketty: Precisamos de uma conferência sobre todas as dívidas da Europa, assim como após a Segunda Guerra Mundial. A reestruturação de toda a dívida, não só na Grécia, mas em vários países europeus, é inevitável. Só agora, perdemos seis meses de negociações completamente não transparentes com Atenas. A noção do Eurogrupo que a Grécia irá atingir um excedente orçamental de 4% do PIB e vai pagar de volta as suas dívidas dentro de 30 a 40 anos ainda está sobre a mesa. Alegadamente, eles vão chegar a um por cento superávit em 2015, depois de dois por cento em 2016, e três e meio por cento em 2017. Totalmente ridículo! Isso nunca vai acontecer. No entanto, continuamos a adiar o debate necessário até que a vaca tussa.
ZEIT: E o que aconteceria após as grandes cortes de dívida?
Piketty: Uma nova instituição europeia seria necessário para determinar o déficit máximo permitido do orçamento a fim de evitar o crescimento de dívida. Por exemplo, esta poderia ser uma COMITÉ no Parlamento Europeu que consiste em legisladores dos parlamentos nacionais. Decisões orçamentarias não deve estar fora dos limites dos legislativos. Para minar a democracia europeia, que é o que a Alemanha está fazendo hoje, insistindo que os estados permanecem na penúria sob mecanismos que a própria Berlim está quebrada, é um erro grave.
“Se tivéssemos dito aos alemães na década de 1950 que não foram devidamente reconhecidas suas falhas, você ainda estaria pagando suas dívidas. Felizmente, fomos mais inteligente do que isso. "
ZEIT: Seu presidente, François Hollande, falhou recentemente ao criticar o pacto fiscal.
Piketty: Este não melhora nada. Se, nos últimos anos, as decisões na Europa tivessem sido alcançadas de forma mais democrática, a política de austeridade em curso na Europa seria menos rigorosa.
ZEIT: Mas nenhum partido político em França está a participar. A soberania nacional é considerado sagrado.
Piketty: Na verdade, na Alemanha muitas mais pessoas tem pensamentos contrários de restabelecer a democracia europeia, em contraste com a França, com os seus inúmeros crentes em soberania. Além do mais, nosso presidente ainda se apresenta como um prisioneiro do referendo 2005 sobre a Constituição Europeia, que falhou na França. François Hollande parece não entender que muita coisa mudou por causa da crise financeira. Temos que superar nosso próprio egoísmo nacional.
ZEIT: Que tipo de egoísmo nacional que você vê na Alemanha?
Piketty: Eu acho que a Alemanha foi muito moldada pela sua reunificação. Muitos temiam que iria levar à estagnação econômica. Mas então a reunificação acabou por ser um grande sucesso graças a uma rede de segurança social funcionando e um setor industrial intacto. Enquanto isso, a Alemanha tornou-se tão orgulhosa de seu sucesso que dispensa palestras para todos os outros países. Isto é um pouco infantil. Claro, eu entendo o quão importante a reunificação foi bem-sucedida para a história pessoal da chanceler Angela Merkel. Mas agora a Alemanha tem de repensar as coisas. Caso contrário, a sua posição sobre a crise da dívida será um grave perigo para a Europa.
ZEIT: Que conselho você daria para o Chanceler?
Piketty: Aqueles que querem a Grécia fora da zona euro hoje vai acabar no lixo da história. Se a chanceler quer garantir seu lugar nos livros de história, assim como [Helmut] Kohl fez durante a reunificação, em seguida, ela deve construir uma solução para a questão grega, incluindo uma conferência de dívida onde podemos começar com uma avaliação limpa. Mas renovada, a disciplina fiscal muito mais forte.
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